文化|“最高深的學問,都是要回到自己的生命體驗當中去”

稿源: | 作者: 徐琳玲 日期: 2020-09-16

《孟子》里有一句很有名的話,他說“待文王而后興,凡民也”,“凡民”是指一般的老百姓,說他遇到文王了,他就很感動發奮,那就是一個盛世了。但“豪杰之士,雖無文王猶興”,真正杰出的人,在一個沒有文王的時代依舊能夠振作

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“最高深的學問,

都是要回到自己的生命體驗當中去”

——與張定浩一道讀《孟子》

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《孟子》里有一句很有名的話,他說“待文王而后興,凡民也”,“凡民”是指一般的老百姓,說他遇到文王了,他就很感動發奮,那就是一個盛世了。但“豪杰之士,雖無文王猶興”,真正杰出的人,在一個沒有文王的時代依舊能夠振作

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我覺得這是很重要的,尤其是對讀過書的人來講更應該這樣,而不是整天處在一個怨天尤人的狀況。具體到自己身上,就是如何具體地過好每一天,去履行自己的責任和義務,包括你對周圍的影響

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本刊記者 徐琳玲 發自上海 編輯 雨僧 [email protected]

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張定浩的主業是當代文學批評,另一重身份是詩人。近些年,他在默默做著和兩樣都不相干的事——讀解《孟子》。2020年,他出版了新作《孟子讀法》。

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“讀圣賢書,所為何事?孔曰成仁,孟曰取義?!边@是南宋末年文天祥在被俘就義前揮筆寫下的絕命詩句。作為儒家經典之一,自漢以來,《孟子》被一代代的學者、思想家、胸懷政治抱負的官員士大夫們注疏、解意、闡發,將自己的政治理念和人生理想投射其中。北宋朱熹之后,《孟子》位列“四書”,成為每個識字的中國人必讀的書目。

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酷熱的午后,在滿地是書的包圍下,我和張定浩啜著冰咖啡,一路從堯舜、孔孟、戰國諸侯、王安石、朱熹聊到康有為以及今天形形色色諸多人。綠色藤蔓植物爬滿了辦公室的落地鋼窗——這棟巨鹿路上的老花園別墅原是民國時一位劉姓大亨的住宅,1949年后成了上海市作家協會的辦公所在地。

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比冰咖啡更提神的,是兩千多前孟子和他同時代的人拋出的那些尖銳、切己的問題和相關討論。

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兩千多年過去了,這些對話和討論依然讓今日的我們感到戳心與慌張。

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“它就跟一條長河似的,到今天對我們依舊有作用”

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人物周刊:你的主業是當代文學批評和詩歌,怎么會對孟子的思想學說感興趣?

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張定浩:我從事的工作雖然是和當代文學批評有關,自己也一直喜歡詩歌,但對于先秦古典這一塊,一直抱有很深的興趣。至于這次完整地讀解了一遍《孟子》,屬于某種因緣際會?!睹献印繁旧碓谇貪h時期也是閱讀六經的輔導書,是通往經的一條正路,在我看來,它比六經、《論語》還有莊老都要容易理解一點。另一方面,《孟子》又開啟了后世所謂的儒家乃至儒學,我們今天對儒家的理解,其根源都可以從《孟子》以及歷代對孟子的理解中找到端倪。所以,《孟子》是一本承上啟下之書,也是現代普通人用以理解中國古典思想的入門書。

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我覺得自己在心性上和孟子也更契合。他有很強的文學性,然后,他也是一個蠻喜歡辯論的人,我好像也總是在跟人辯論,因為寫批評文章主要就是在說理,希望把道理講清楚。孟子的邏輯性很強,事實上先秦諸子里很多人的邏輯性都很強,這種思想的邏輯性是我覺得當代人文學科尤其缺少的一塊。通過讀《孟子》,我們也可以看看古典哲人們是如何討論一個問題的,看看他們是如何辯論的。

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反觀我們現在的辯論,比如《奇葩說》和早年的“大專辯論賽”,那些辯手的目的不是說服對方,而是通過偷換概念,通過滔滔不絕、攻擊性言論來讓對手猝不及防,最后,他并不是把對方說服了,而是把一些“吃瓜群眾”給說服了,然后由他們按個投票鍵來決定辯論的勝負。這種在古希臘,就是蘇格拉底所痛恨的智術師,用言語的修辭來敗壞人的心性。

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在孟子的時代,辯論不是這樣的,是為了把一個概念搞清楚,是為了求真。為此,你要先理解對方,在理解的前提下再討論一個雙方共同關心的問題,比方說孟子跟楊朱學派、跟墨子他們辯論。有很多其他學派的人來找孟子討論問題,我們可以看到孟子對他們的學說都很熟悉,是先理解了對方在說什么,然后通過各種精彩的譬喻和思維推演,努力為雙方找到一個“視野一致性”的平臺,最終讓對方自己認識到自己的思維矛盾或謬誤。我覺得這一點也是蠻值得今天的人學習的。

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人物周刊:作為影響中國數千年的儒家經典,《孟子》被歷朝歷代思想家不斷地注疏、闡發。在這個深入過程中,你自己的認識上有沒有一些修正和特別的感觸?

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張定浩:我老早聽過張文江老師細讀古典文本的課程,因此大致上有一個方向和認識基礎。而在自己讀解《孟子》的實際過程中,會有一種不斷得到驗證的感覺,覺得確實如張老師所說——學問之道是要切身,所謂“反身而誠”,所有的事情都是回到自己身上去檢驗的。

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最高深的學問,都是要回到自己的生命體驗當中去,這種生命體驗不同于現代個人主義的主觀性,而恰恰是在泯滅個人之后慢慢探索到的那個新的自我,如果用孟子的話說,那就是“萬物皆備于我”,“上下與天地同流”。

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你會發現一代代杰出學者之間都有相通的地方,當然也有分歧。你會發現很奇怪:我們常會說到儒家的分歧,譬如漢學、宋學之別。但其實讀了先秦的這些著作以及后來一代代的著作,回頭再來看,你會發現先秦跟現代人的心靈反而更加契合。

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我們常常會說儒家很虛偽或者很偽善,對吧?但這些讓人產生“偽善”感的概念和意識其實不是孟子或孔子的,他們的著作里面并沒有這些東西,這些都是宋以后一代代學者慢慢生產、積累,他們不斷地把自己的東西加進去。比方說在朱熹的時代,他加入了一種新哲學,在當時有它的積極性,也是完全成立的。但是,當那個時代過去之后,這些東西被抽空,就變成了一個虛偽的口號,也就是我們所謂的“封建糟粕”?,F在的人可能對這東西比較反感。但我想說,這些東西是后來的人造成的,孔、孟都沒有責任去背負。

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所以,我們要回到經典本身,同時又要看歷代最杰出學者對它的解釋,把經典與解釋結合起來,才能作用于我們今天、當下。它才不是一種概念化體系化的知識或者一本讓人生畏的古籍,它就跟一條長河似的,到今天對我們依舊有作用。

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人物周刊:每一代思想者有自己的思考和主張,也要回應他這個時代的需求。剛說到宋儒和漢儒,到晚清,像康有為為宣傳、服務于自己的政治主張,對孔孟學說進行某種事實上的“革命”和顛覆。你對南海先生這一路的“六經注我”怎么看?

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張定浩:在《孟子》注疏史上,康有為的《孟子微》是一本很重要的參考書。當然,這個又涉及“今古文之爭”,涉及一個經學史上很學院派的問題。我只是想說,康有為他們這一代人古典學問底子都是很好的,至少比我們都扎實得多。只是他對他的時代有新的感應,比方他會從《孟子》那里看到很多民主政治的東西,會拿來跟西方對照,會更加強調“外王”這一面。

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我覺得這也沒有什么問題,因為經典就是一個生生不息的東西?!睹献印繁旧砥鋵嵱泻芏鄬咕龣嗟臇|西,它并不主張完全要服從君權的。孟子所在的戰國時期,“大一統”的專制還沒有形成,《孟子》等于是思想自由時代的一個產物。等到了秦漢以后,這個思想的威力才一點點地顯現。尤其到了宋元明清,《孟子》“外王”的一路被一再打壓,“內圣”的一面被反復拔高。

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在西方也一樣的,一代代人談論柏拉圖,其實每代人談的可能都是和自己有關的一個柏拉圖。它不是一個革命的過程,不是一個要打倒重來的過程,而是一代代地疊加、累積,讓一個思想變得越來越豐富的過程。我想《孟子》也是這樣一本日益豐富的典型著作。

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是失敗者,還是成功者?

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人物周刊:其實,孔、孟在他們所處的時代都是失敗者,在列國間游說,向諸侯推銷自己的“王政”想法,屢屢碰壁,然后再轉向著書立作、投身教育。這是不是這一類知識分子比較普遍的一種歷史處境?

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張定浩:這涉及你怎么看待失敗了。我覺得你剛才說的“失敗者”的處境,其實都是我們現代人加給孔子和孟子的,因為現代人會覺得我一生不到百年,只有在我活著這段時間成功了才叫成功,死后什么都沒有了。這是一個現代以來的、宗教慢慢退去之后的觀念——現世生活當中沒有獲得認可,就是不成功。

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但在過去并不是這樣,過去一直有“三不朽”之說,所謂立德、立功、立言。在古人看來,這三件事都是可以讓人不朽的?!傲⒌隆笔堑谝晃坏?,就是你首先要做一個品德高尚的人,孔、孟在“立德”層面上是沒有疑問的;在“立言”上,教育和著述上,他倆也都是成功的;只是在“立功”這個層面上,孔、孟可能沒有獲得世俗意義上的成功。

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所以,我覺得不能簡單地說他們是“失敗者”。他們其實是非常成功的。對他們來說,并不是只有他活著的時候,這個世界才存在;在他們身后,這個被他們影響的世界依舊存在。他們有這樣一個不朽的信念在那里,這是中、西古典社會都有的信念。

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即便從當時來講,我覺得他們也是“成功人士”,你看他們被那么多學生圍著;然后到每個國家,至少都是一方諸侯來接見他們。我們現在哪個知識分子跑到美國、歐洲去,能驚動哪個總統或國王出來接見,能讓各國的名流學者前來討教?在春秋戰國這么一個混亂的時代,這么多國家林立,大家都知道有這么兩個人的存在,從這個層面,他們其實是獲得廣泛尊重的“成功人士”。你看孟子晚年回故鄉,魯國國君還來求見他,卻被他拒絕了。

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你說他不成功嗎?那你到底怎么理解成功?

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人物周刊:但他們的這一套在當時的政治生活中是行不通的。孟子的“王政”理念在現實政治中是失敗的。

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張定浩:你說這個失敗想問的是什么?

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人物周刊:我是說儒家這一整套“外王”學說?!皟仁ァ?,我覺得可以理解,因為作為個人的修養,不管是立德還是立言。但是,說到政治實踐這一塊,他這一套在現實世界里實際上是不可行的。

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張定浩:你這么說,還是把“內圣”跟“外王”割裂開了。但是,要知道在孟子的思想中,“外王”并不是一套用來統治別人的術,并不是“富國強兵”,而是希望國君愛民如子,希望治國者成為一個好人,一個有良心和良能的人。他說齊王有惻隱之心,他是希望去激發齊王心里面的那個屬于每個人都有的東西。你說,他激發人心里面的這個東西,到底是“外王”還是“內圣”?

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在孟子那里,“內圣”和“外王”是一體的。當時還是一個貴族社會,所以孟子只對士君子和治國者有要求,他知道這個國家大部分人是所謂的“民”。那么,當一個治國者內心被激發,從而成為一個足夠好的人,他就成為一束足夠強的光,周圍的民會被他吸附、向他聚攏,這是孟子所意圖的“外王”。

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況且,在孟子的觀念里,其實沒有這兩個詞,“內圣”和“外王”本來就出自后人的總結?!巴馔酢边@個詞本身會引起誤會,仿佛是一種向外擴張的行為,但其實,從《孟子》中我們可以得知,它應該是一個由內而生的對他者的吸引力,因此,“外王”跟“內圣”原本是一體的,“外王”其實是“內圣”的自然而然的結果。

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人物周刊:在列國爭霸的現實世界里,“富國強兵”的兵家、縱橫家的學說會更有市場??鬃雍兔献舆@一套“王政”理念是不是太道德理想主義了?

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張定浩:我覺得也不能這么說,因為所謂縱橫家的市場也是翻云覆雨,朝生暮死,它并非一直屹立不倒。蘇秦、張儀也就是風光一時,其下場都不是很好。

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所以到底你用多長時間來衡量所謂的成功,是一個人活著的那段時間,還是說在整個歷史時間中??鬃雍兔献記]有說服當時的國君,但他們慢慢地讓后面幾代人都聽進去了,而且后面一代代中國人還是不停地吸收他們的東西。

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這就是文明產生的力量,它跟野蠻不同,野蠻可能就是直接征服你這個民族。但文明就是慢慢地讓這個民族一代代的人受他影響、被他滋養。因為野蠻(的勝利)是暫時的,就是一場戰爭,打贏了就打贏了。你問文明為什么不能這樣,我只能說它本身的運行規則就不是按照這樣的一個規則。

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先秦著述是自由思想時代的產物

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人物周刊:我們現在一說到儒家就是“君君臣臣父父子子”,覺得和“自由、平等”的現代精神格格不入。但閱讀原典后,會發現孟子思想里有挑戰權力秩序的內容。一個是我們比較熟悉的“民為貴,社稷次之,君為輕”;還有一個很有意思,齊王曾向孟子討教“卿”(高級官員)的區別,孟子說有“異姓”和“貴戚”之別:如果國君有大過,反復諫言不聽,異姓之卿可以離開,而有血緣關系的“貴戚之卿”更可以直接起來把國君換掉。

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張定浩:對,從明末清初的黃宗羲到后來的康有為,他們接受過一點西方思想以后,就會在孟子里面“發現”這些所謂新的東西。

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孟子思想是有這種革命性在里面。但這也不是孟子的發明,它是古典思想的一個基礎部分。禪讓、世襲和革命,是中國古代王朝更替的三種基本方式。

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最好的時代是禪讓給賢人。你看《孟子》里面有提到禪讓制,他講得很清楚,禪讓絕不是我們后來想象的那樣,比如完全是由禪讓者堯或者舜說了算,在他們做了這個決定以后,還要聽很多人的意見,還要考察這個繼任人很長時間,要經歷一個漫長的、可能是更加嚴格的淘汰制度。禹和啟之后,便是世襲與革命的交替。當世襲制下的昏君當道,民不聊生,革命就會爆發。

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我們讀的先秦著述,是在“大一統”之前的一個產物,是自由思想的產物,而這種自由思想恰恰是可以跟我們現在這個時代相呼應的。所以,我覺得還是蠻有親近性的。這種親近性其實不是我帶給你的,是先秦著作本身有這樣的東西在。但問題在于,許多現代人從來沒有讀過儒家著作,有可能頭腦里就已經形成了一套對儒家的觀念和看法。那么,他頭腦里的這些陳詞濫調是從哪來的?其實就是被“洗腦”了,甚至是被最糟糕的東西在不知不覺中給洗腦了。所以,我們為什么要讀書,而且要盡量爭取讀最好的書,就是希望用最好的東西來對抗那些流俗的影響。

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人物周刊:所以,你是希望帶著今天的讀者去讀真正的經典本身,以此破除那種別人灌輸給他們的想法。

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張定浩:如果只是我帶著大家讀的話,我又成了新的灌輸者了。我首先是希望把讀者帶到一個會客室里面,大廳里坐滿了古往今來對儒家所提出的問題感興趣的杰出心智,讀者可以在里面傾聽他們的聲音。因為我的書里面涉及了很多書,后面也列出基本參考文獻。

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在這樣一個大廳里,如果你想跟康有為多聊一會兒,你就再去讀康有為的《孟子微》,你想和南懷瑾多聊一會兒,你再把南懷瑾的《孟子七講》拿出來看看,或者你因此對朱熹和趙岐產生興趣,去找他們的書,看看他們是怎么說的。我一個朋友就是看到我這本書里提到唐文治《孟子大義》,就對《孟子大義》產生了興趣。閱讀,就是從一本書走向另外的一些書。我希望我能起到這樣一個基礎作用。此外,古典著作最重要的是微言和大義,最容易被誤解的地方,來自時代語境的變遷造成的詞語意思的變遷,閱讀古典著作最容易犯的毛病,是用今天語境中的詞語意思去理解古人,也就是我們常說的望文生義。這幾個最重要的和最易被誤解的地方,也是我這本書希望用力的地方。

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我希望我這個書是普通讀者的入門書,甚至我覺得我的目標讀者是中學文化程度的讀者,是他們就可以讀的。但即便是資深學者,我也希望能對他有所啟發。

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人物周刊:我們今天去讀《論語》、《孟子》這一類古代經典,該以一種什么樣的心態去靠近古代圣賢們留下的思想?

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張定浩:我覺得,首先你要把“經典”的這種想法給破掉,不要把它當作一個經典,而且也要把“思想”這個障礙給破掉,不要把它當作一種思想,它就是在談論具體的某個事情。

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你看孔子、孟子他們談論的都是具體而微的事情。比方說有個人問孟子,自己該不該在這里做官,那么孟子就會根據對方的性格來給出自己的回答。都是很具體的事,是可以跟我們的當下生活相對應的。你不要把它抽象成思想,抽象成經典,把它固化以后,它就變成一個僵死的東西,你再來評判跟它本來不相干的這個東西是好是壞,這個我覺得是對古典著作很不公平的態度。我們閱讀古典,還是要回到孔子和孟子當時的思想現場,回到他們和其他人活潑潑的對話中,到他們中間去體會對話中每個人的心態。

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當然,這種體會的過程,你肯定需要一些知識的儲備,你知道得越多,你越能體會他當時的心態。譬如“孟子去齊”的表述,在《公孫丑下》的結尾反復出現四次,他在晝城等了齊王三天才離開,非常失望。這個時候,他的弟子就拿他說過的“君子不怨天、不尤人”的話來質疑他。然后孟子就說了一段話,意思是“彼一時,此一時”,人要對“時”有清醒的認知。這樣的例子很多,《孟子》里幾乎每一篇都是涉及一個具體的問題。

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中國過去沒有“哲學”這個詞,思想都是在活潑潑的日常交往談話當中的,就是這樣呈現出來的,你就是去了解,去體會,耳濡目染。所謂的“近朱者赤近墨者黑”,你經常傾聽一些比你更杰出的人的對話,那么自然你就會慢慢變得比以前更好一點。

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人物周刊:孟子所在時代是百家爭鳴的時代,有很多思想學說,彼此競爭得很厲害。他花了很多精力在“辟楊墨”,批判當時很有影響力的墨家和楊朱一派,說他們是“無君無父,是禽獸也”(記者注: “楊氏為我,是無君也;墨氏兼愛,是無父也;無父無君,是禽獸也”)。你怎么看孟子對競爭學說的這種批判火力?

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張定浩:我覺得你剛剛說的這個也是被后人所簡化的。從孟子角度來講,當時有很多思想學說并存,他也不是一個四處去找茬、要把誰誰都滅掉的狀況,都是別人來見他、向他討教。當時墨子有個學生來見他,他都不見,他是通過別人轉話。他和來客談論時,其實是他更傾向于辨明兩個學說之間的差別。

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對于這種思想層面的辯論,你不能僅僅從它的結果來講,把它看成一個征服。孟子當時也沒有想到自己的學說后來會到達這樣一個地位,我覺得每一種學說肯定會跟別人辯論,為此,它就始終要保持自身的說服力,或者說有能力讓別人慢慢地被說服、慢慢地相信它。

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非蠢即壞的“國學復興”

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人物周刊:近二十來年,有一股復興國學的勢頭起來。具體分析,大致有兩路。一路是知識精英們對政治儒學的新闡述,包括“新天下主義”,還有重新解釋“外王內圣”,包括早幾年的“儒家憲政主義”。你對這種“大陸新儒家”有沒有一些自己的看法?

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張定浩:他們都是很不重要的,而且基本上都是非蠢即壞,要不就是一些讀書讀蠢了的人,要不就是一些別有用心的人。

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我覺得有一個基本方式來檢驗一個人是不是真儒家,你看看他的學說到底是要求別人的多還是要求自己的多。很多人都是嘴上說得天花亂墜,要求別人干這干那,好讓他自己當教主。但是,在孟子那里,永遠是“反身而誠”,回到自身,不存在什么“新天下主義”,不存在什么“儒家憲政主義”?;氐侥阕约骸闳绻且粋€王,你把王做好;如果你是一個官,那你把官做好;如果外部環境讓你沒辦法做好,當你自覺跟這個國家沒什么關系時,你就可以離開,如果你自認跟這個國家關系深厚,你就跟著它生死相依。

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孟子的思想永遠是回到自身,是在你自己這個位置上把屬于你自己的事情做好,教每個人認識他自己心里那個善念種子的珍貴。他強調的是這一點,而不是搞出一套學說去鼓動別人干什么。

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人物周刊:中國歷來的讀書人還是有一種做“帝王師”的情結在那里。

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張定浩:那是后來這些人有問題,所謂的“帝王師”都是有問題的。我覺得,在孔、孟那里,他們并沒有想成為什么“帝王師”,即使他們去游說君王,目的也是希望能夠消除當時國與國之間不停息的戰爭給老百姓帶來的苦難。

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孟子說“君子有三樂”,君子如果得到這三種快樂,即使把天下給他,他都不要?!案改妇愦?,兄弟無故,一樂也;仰不愧于天,俯不怍于人,二樂也;得天下英才而教育之,三樂也?!蔽矣X得這種志向比“帝王師”的志向更高一點,因為所謂的“帝王師”,你所有的榮光還是建立在帝王身上,建立在一個外在的東西上——你是帝王的老師,對吧?你實際還是個“狐假虎威”的狀態。但在“君子有三樂”的訴求中,人生的快樂和滿足,一是來自于命運,二是來自于自身,而不是說成為什么“帝王師”。

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至于一個讀書人在人生某個瞬間被某個帝王邀請,做他的輔政,這完全是一個偶然的外在事情,是讀書人遭遇的偶然結果,而非讀書人期待的一個必然要求。

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人物周刊:中國歷史上這些讀書人不管心懷“治國平天下”,甚至想為后世立法、成為當代董仲舒這樣的角色。他們跟真正的儒家之間,在你看來究竟是什么關系?

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張定浩:我覺得他們更多是一種縱橫家了。像你這樣的描述,他們其實不是儒家,是縱橫家,用自己的三寸之舌,以一套觀念、理念去說服某個有權勢的人,然后達到某些目的,只是拿儒家的外表來包裝一下。

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孟子曾說到舜的例子,說舜很貧窮的時候,一日三餐吃野菜,他的態度是“若將終身焉”,好像大概他一生就是這樣了,一生就是個什么作為都沒有的人。但是,后來堯把天子之位讓給他,還把兩個女兒許配給他,然后他日子一下子過得很好,他的態度則是“若固有之”,好像他以前就一直是這樣的。

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人物周刊:孟子這一段的描述或者想象很吸引人——無論外界和個人際遇如何,他的態度非常安然,非常有貴族氣。

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張定浩:這就是所謂的微言大義了,不是把經典看成一種思想、一個知識,就是你去體會當事人的這種狀況,體會他為什么這么說?!叭艄视兄?,這些富貴自己來了,我很坦然地接受;如果沒有富貴,一生不得志就不得志,也沒關系?!叭魧⒔K身”,這是因為他所有的衡量標準永遠在自身,或者還在于“天”,是“仰不愧于天,俯不怍于地”的狀態,是和天地之間對應,不是跟世間的帝王對應。所以他不管處在什么狀態,有可能是飛黃騰達,也有可能默默終身,都沒關系。最終都是要“反身求誠”,都是要回到你個人身上去。

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你說的“修身,齊家,治國,平天下”,這是《大學》里的一段話。從“修身”到“平天下”,它好像是一個次序。但是,我覺得這四樣在過去是平行的,是一致的:“修身”、“齊家”就是“治國”,就是“平天下”。反過來,“平天下”也不是一個更高、更飛黃騰達的階梯。到個人身上,它是一以貫之的,是在自身實現自己的志向。

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人物周刊:說到政治儒學,譬如“新天下主義”。有知識分子看到中國現在經濟崛起了,崛起了以后怎么跟列國相處,在全球格局里建立一種怎樣的國際關系,他會想從孔孟那里找到一套可以和西方價值觀相抗衡的本土理念,它里面有來自儒家的“天下”觀念。

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張定浩:這是忽悠人的,就是一種政治話術,跟孔、孟完全沒有關系,他們只是把孔孟拿來包裝一下?,F代政治里有許多就是忽悠來忽悠去的東西。中國歷史上也是一樣,比如過去說“內用黃老,外示儒術”,其實用的也不是黃老,都是法家和兵家的“術”。

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價值觀最終是要在人身上踐行的,如果只是包裝的一套政治話術,那就談不上什么價值觀??鬃诱f“觀其言,察其行”,“己欲立而立人”,是具體的行為在起作用,而不是說你包裝出來的那套話術,那東西最終就是指鹿為馬的政治游戲。

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人物周刊:近二十年,民間的、更為草根的“國學復興”也很熱,譬如出現了形形色色的“女德班”之類。你對此怎么看?

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張定浩:基本上都是割韭菜。學者李零以前就說“國學是國將不國之學”,這些東西從學理、從思想學問的角度來講,沒有什么意義,也不值得討論,和儒家還遠沒沾到邊。

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但是從實際上說,你可以想想,出現這些現象,還是因為我們現在缺了很多東西,“病急亂投醫”,大家可能對社會層面、道德倫理層面有諸多不滿,就會通過各種渠道去找,這些東西就應運而生了。

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人物周刊:不管販賣的是真貨還是假貨,這說明大家普遍有一種精神饑渴。在你看來中國傳統的思想資源,不管是孔子或者孟子,能成為解決當下這些中產階級或者普通民眾不滿、焦慮感、精神迷茫的一種出路么?

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張定浩:如果我簡單地回答你,我會說是可以解決的。但是,具體到每個人身上的話,能不能解決,其實在于每個人他自己希不希望解決的問題。

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這永遠是取決于自身,不是說我有困惑了,你給我片藥,我馬上解決。思想它不是藥,不是說我吃一片藥就好了,沒有這么便捷的。打個比方,思想可能是一種精神鍛煉,一個想鍛煉身體的人必須自己去跑步,自己去健身,不能說你給我吃片藥,我就變成一個健壯的人,然后就百毒不侵了。所以,這種解決最后都是有賴于每個人自身,最后解決的也不是一個社會階層或者說一群人,它解決的是一個一個具體的人,你我他中的某個人,這個人慢慢地感受到一點東西,慢慢地有所改變,再去影響自己周圍的人,是這樣一點點波及開來的。

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“興”與“命”

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人物周刊:兩年前采訪你,提過一個問題——身為作協體制內一員,怕不怕得罪人。因為你的文學批評以尖銳犀利著稱,常對功成名就的文壇大佬們開炮。

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張定浩:我這本書里有一章專門提到“得罪”這個詞。我們現在說“我得罪你了”,意思是讓你不高興了是吧?這個“罪”是取決于你的高興不高興。比方說我寫個批評文章,然后你不高興了,我是得罪你,如果你高興,那我就沒得罪你對吧?這個“罪”是取決于“你”的。

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但是,在孟子那里,這個“罪”是取決于一個客觀原則和標準,就是說我做這個事情到底有沒有錯,有錯,我就得罪了,說起來,是我得罪于“天”。

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回到文學批評,如果我寫的某段判斷本身是有問題的,那從古典角度來看,我是得罪了,因為我這段判斷不對,而不是我說的這個話讓某個人不高興。但如果我的這段判斷本身沒有問題,以我的理解,在讓別人高不高興這個層面的所謂“得罪”,并不重要。

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人物周刊:具體到個人,這些歷史先賢的思想言說,給你帶來了多大影響?

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張定浩:當然有影響了,你會對表面的名利沒有那么在乎,會對自我的要求更高一點。在個人欲望的層面,你會沒有那么焦躁,就是你說的那種中產焦慮一類的東西,我覺得在我身上好像相對沒有那么嚴重。

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每天我們都會看到很多的糟糕消息,對吧?我覺得微信朋友圈里很多人都表現得很焦慮,天天搞得好像世界要完蛋了。我覺得這沒有必要,因為一方面我們看到的所有信息都是經過過濾的,另一方面,社會和時代不是一個外在于你的東西,它就在你自己身上。那么你自己做得好一點,這個時代這個社會就會好一點。

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如果你覺得現實很糟糕,甚至在這個時代里找不到一個更好的楷模,那么可以到過去的時代去找一個楷模,使你自己照樣被激發,使你自己的好壞不依附于這個時代,這就是孟子所說的“尚友古人”。

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《孟子》里有一句很有名的話,他說“待文王而后興,凡民也”,“凡民”是指一般的老百姓,說他遇到文王了,他就很感動發奮,那就是一個盛世了。但“豪杰之士,雖無文王猶興”,真正杰出的人,在一個沒有文王的時代依舊能夠振作。

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我覺得這是很重要的,尤其是對讀過書的人來講更應該這樣,而不是整天處在一個怨天尤人的狀況。具體到自己 身上,就是如何具體地過好每一天,去履行自己的責任和義務,包括你對周圍的影響。如果你覺得這個事情能做,你就去做,你如果覺得不能做,你也不用抱怨,也不要老是去慫恿別人當烈士。孟子說“反求諸己”,孔子說“己欲立而立人,己欲達而達人”,還有一條很重要——“己所不欲,勿施于人”,就應該是這樣的。

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人物周刊:小到我們個人,大至國與國、國與整個世界,若能有一份“反求諸己”的自我要求,許多劍拔弩張的對立、撕扯就不存在了。

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張定浩:對,不要把所有自己遭遇的問題習慣性地歸咎到外界去,歸咎到外部環境,是他人、時機或者形勢不好,等等。其實很多情況下,可能都是自己的問題。孟子還講過一句,“自作孽不可活”,如果你做不好,最好先問問自己,問題是不是在自己。

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當然,這里面還有一個“命”的問題。孟子也說“修身以俟之,所以立命也”。在命運給定自己的生命時間內,盡力成就一個完整的人?!傲⒚?,就是在必然與自然之間謀得一條屬于人的上出之路。

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我自己做好了,但是我等待命運。我做好了不一定有回報,不是“修身以俟功名”,不是說我做好自己,等待名利的到來,那你有可能是等不來的。我等待命運,等待屬于我的命運。

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那些造就“黃金時代”的人們

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人物周刊:如果生在一個不太理想的時代,一個人該怎么生活?他能做些什么,不去做些什么?

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張定浩:從來就沒有什么理想的時代。我們翻翻歷史,從過去人的言談中就會發現:每一代人都覺得自己所生活的時代是糟糕的,過去的一代是理想的。但是當這個時代過去之后,又過了幾百年,后面的人們會覺得那個糟糕的時代是個黃金時代。這個“黃金時代”到底是誰成就的呢?就是那些具體的、在時代里面不沉淪的人,慢慢地過了一百年兩百年,他們成為了那個時代。這就是我前面所說的——時代是在我們每個人身上,在那些不愿沉淪、不愿荒廢自己一生的這些人身上,而不在于外在的東西。時代就在這些杰出的人的身上,是不是?

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孟子說他的志向就是“變今之俗”,他始終是有這種心智和毅力要去實現。他生活的時代是戰國,當時他們也覺得是一個非?;靵y的時代。過了很多年,我們現在覺得那是一個思想空前繁盛的時代。為什么?尤其是在一個漫長的“大一統”之后,我們回看,它又變成一個思想的“黃金時代”了。到底為什么呢?這個時代理不理想根本不重要,重要的是我們只能在這個時代中,所謂“不要此身要何身,不生今世生何世”。

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南方人物周刊 2020 第31期 總第649期
出版時間:2020年10月19日
 
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